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(36) 水の結合角
公孫硫
2004/07/22(木) 10:35

tarboさんが【日常】で水と氷の間の理論的な矛盾(?)と言うのを展開しています。私にはtarboさんが何を言っているのか全く理解できなかったのですが、#1200でイルカさんが反問しているのを見て、tarboさんが何を「主張」しているのか、半分だけ分かった気がします。

1.水のH−O−H結合角は104.5度である。
2.氷(Ih)においては、H−O−H結合角は109.5度である。
3.H−O結合は共有結合であるから、非常に強いものである。
4.したがって、その結合角が変化するなどということはありえない。

この先は良く分かりませんが、

5.ところがこの理由を科学者は説明できない。
6.したがって、科学では水については何もわからない。

と進むのか、

5.このようにあり得ないことが平気で主張されている。
6.したがって科学は矛盾(誤り)を含む(破綻している)。

と進むのか、あるいは、

5.これは、科学では知られていない力があるからである。
6.この力(波動?)を利用すれば健康になれる。

と進むのか、それとも、

5.したがって、科学者は一般大衆に嘘をついている。

と進むのか、

5.したがって、水には科学で説明できない力がある。

と進むのか、他にも可能性はありそうですが、どうでしょう? tarboさんはさかんに「法則」と繰り返していますから、「科学は破綻している」というのが結論のような気はします。tarboさんが「添削」してくれるといいんだけれどなあ。

最近の「水」の方では、こういう議論がはやっているんですか? 次から次へといろんな「理論」が登場しますねえ(感心)。

なお、私がわからない残りの半分とは、氷と重力の関係です。誰か解説して。

 公孫硫


(37) (Re:36)
Re:水の結合角
公孫硫
2004/07/22(木) 12:16

自己レスです。

過去ログを読んでいって、tarboさんの主張がちょっとわかってきました。

>1.水のH−O−H結合角は104.5度である。
>2.氷(Ih)においては、H−O−H結合角は109.5度である。
>3.H−O結合は共有結合であるから、非常に強いものである。
>4.したがって、その結合角が変化するなどということはありえない。

ここまでは同様ですが、どうやら「2の現象を1と言う法則では説明できない。つまり、科学者は氷と水で全く矛盾する異なる理論を使っている。」と言うことのようですね。だから何なのかまだ良く分かりません。たぶん「科学の理論が不完全だということから科学者が目をそらそうとしている」ということを私たちに「教えてくれようとしている」のだと思いますが、「目の曇った科学者」は「正しい理論」を素人から教えられると「プライドが傷つくので認めようとしない」と言いたいのだと推測しています。

少なくとも、だったら水の分子論を真面目に勉強してみようという方向には行かなかったようです。

 公孫硫




(38) (Re:37)
Re2:水の結合角
イルカ
2004/07/22(木) 12:44


 tarboさんも被害者でしょう。
 科学の知識(と言っても本質ではなく用語だけを知っている)を利用して一般の人を騙す。知識を悪用するのはサリンの合成と同列だと腹立たしく思っています。

 いとも簡単に騙される方もどうかとは思いますが。科学とは確かに大変な努力と理性の積み上げですから、他の手法に頼る気持ちもわからないでもないですが・・。

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(40) (Re:36)
Re:水の結合角
イルカ
2004/07/22(木) 17:31

イルカです。
 そもそも共有結合角と結晶軸が完全に一致しなければならないとしたら、メタンなどをのぞくすべての化合物の理論はおかしい。ということになります。
 ところが現実には、多くの固体の性質は予測が立てられるようになりました。

>最近の「水」の方では、こういう議論がはやっているんですか? 次から次へといろんな「理論」が登場しますねえ(感心)。
 これは私も聞いた事がないですが、水・健康はやはり関心が高いのでしょう。この二つをキーワードにして検索すると怪しげなサイトがゾロゾロ・・・


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(50) (Re:36)
Re:水の結合角
BASiCK
2004/07/25(日) 10:03

 日常のトリーは膨大すぎて全ては読んでいませんが、水の結合角の話題は#1169が初出で良いんですよね? あれは元が何を言いたいのか解読不明なので置くとして、

>1.水のH−O−H結合角は104.5度である。
>2.氷(Ih)においては、H−O−H結合角は109.5度である。
>3.H−O結合は共有結合であるから、非常に強いものである。
>4.したがって、その結合角が変化するなどということはありえない。


 氷(Ih)において109.5度であるのはO---O---O角のはずです。H−O−H結合角は何度になるのか知りませんが、気体や液体の分子での角度より広がるとしても109.5度までには広がってはいないのではないでしょうか?



(51) (Re:50)
Re2:水の結合角
イルカ
2004/07/25(日) 10:43

イルカです。

>>1.水のH−O−H結合角は104.5度である。
 ○
>>2.氷(Ih)においては、H−O−H結合角は109.5度である。
 ×・・109.5度は結晶の結合軸間の角度ですね。(混同している)
>>3.H−O結合は共有結合であるから、非常に強いものである。
 ○
>>4.したがって、その結合角が変化するなどということはありえない。
 2が×なのでこの結論は成り立たない。そもそも、(O-H)共有結合より(O・・H)水素結合が弱いと言っているので矛盾している。
 共有結合の結合が強いということと、共有結合軸の角度が何度というのは区別しないと・・共有結合の結合角自体はその分子・結晶・周囲の状況である程度変化するのが常識。ただしこんなに極端には変化しない。

 この説明は、そもそもどこに情報源があるのでしょう。それについて当事者から何の説明もいただけていない。


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(52) (Re:50)
Re2:水の結合角
IRON28
2004/07/27(火) 23:46

#50 BASiCKさん 
>氷(Ih)において109.5度であるのはO---O---O角のはずです。H−O−H
>結合角は何度になるのか知りませんが、気体や液体の分子での角度より広がる
>としても109.5度までには広がってはいないのではないでしょうか

桐山良一、桐山秀子、「構造無機化学I」(改訂版)S47,共立全書
p41
ここに重水素化した氷の結晶構造解析の結果が引用してあります。
原報はこれです。http://www.iucr.org/
Acta Cryst. (1957). 10, 70-76 [DOI 10.1107/S0365110X5700016X]

A single-crystal neutron diffraction study of heavy ice
S. W. Peterson and H. A. Levy

重水素化してあるのは当時の中性子回折の感度(正確な言い方?です)が低か
ったせいだと思います。このD2O氷も六方晶系です。解析された時の試料温度は
-50℃。

以下の記号でプライムのない酸素が中心にあるものです。参考までに四面体角
は109°28'です。
 
O'...O...O'' 109°33'
O"...O...O''' 109°24'
D1-O-D2 109°6'
D2-O-D2' 109°52'
O-D1 1.011 A
O-D2 1.015
O...O' 2.752
O...O'' 2.765

D-O-D間隔が109度付近というのは、水和物結晶など固体内にあって水素結合
しているH2Oには珍しくない値なのです。だいたい103°から114°くらいの
範囲に分布しております。なお、D2OではなくH2O氷の構造データがあるのか
どうかはまだ調べておりません(^^;。





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